lähteet: Frankfurter Rundschau, Spiegel

aluksi huomautus: tässä on kyse aikuisista ja vapaaehtoisuudesta. Ihan vaan siksi ettei keskustelu heti alkuun luistaisi asian sivuun... tätä asiaa kun yleensä käsitellään varsin tunnepitoisesti.

Saksan laki kieltää lähisukulaisten välisen seksin, myös silloin kun kyseessä ovat täysi-ikäiset ja vapaaehtoisuus on molemminpuolista. Harvinaistahan moinen tietysti on, mutta ilmeisesti niinkin voi käydä - varsinkin jos ko. henkilöt ovat aikuisikään asti kasvaneet erillään. Harvoin siitä myöskään kiinni jää, mutta jos syntyy lapsi niin todiste on aika selvä.

Näin on käynyt eräälle parille. Poika otettiin huostaan jo kolmivuotiaana ja myöhemmin adoptoitiin (= eri nimi). Tyttö kasvoi äitinsä kanssa moniongelmaisessa perheessä. Molemmilla on takanaan rankkoja kokemuksia lapsesta alkaen, naista luonnehditaan lievästi heikkolahjaiseksi (mikähän olisi oikea ja poliittisesti korrekti termi? Hiukan yksinkertainen?). Kun tyttö oli 16, nämä tapasivat ja siitä lähtien he ovat olleet pari. Suhdetta on kestänyt n. 7 vuotta, heille on syntynyt 4 lasta joista 3 vanhinta on otettu huostaan heti syntymän jälkeen. Nuorin on terve lapsi ja elää vanhempiensa kanssa.

Oikeudessa on käyty jo useasti - onhan todistuskappaleita siunaantunut jo nämä 4 - ensimmäisillä kerroilla ei parilla ollut minkäänlaista avustajaa oikeudessa. Miehelle on jo tuomittu useampi vuosi kakkua. Naiselle on "tuomittu" sosiaalityöntekijän valvontaa ymv. Nykyisin heillä on tukenaan lakimiehiä ja eräs oikeustieteen proffakin, ja viimeksi yritettiin vedota siihen että ko laki olisi perustuslain vastainen. Tämä kanta on kuitenkin kaatunut ja insesti - siis vapaaehtoinen ja aikuisten välinen - pysyy edelleen rikoksena.

Keskusteluun liittyviä näkökantoja:

- miksi kahden aikuisen välisen vapaaehtoisen seksin pitäisi olla laitonta
- jos vedotaan lasten korkeaan vammautumisriskiin, niin huomattavasti enemmän syntyy esim. alkoholistiäitien lapsia jotka alkoholi on vammauttanut - eikä tätä silti pidetä rikoksena
- lähisukulaisten välinen seksi on lähes kaikissa kulttuureissa ollut tabu, ja on edelleen; monissa valtioissa se on myös erikseen laitonta (ja puhutaan edelleen aikuisista ja vapaaehtoisista siis) - kirkon vaikutusvalta näkyy tässäkin keskustelussa myös

Kyseessä oleva nainen on enemmän kehitysvammainen kuin
Nannyoggin tekstistä voisi päätellä.

Kun naisen veli/mies oli vankilassa, jonne tämä passitettiin kun tähän insestisuhteeseen oli syntynyt jo kolme lasta, aloitti nainen sillä aikaa uuden suhteen erään itseään huomattavasti vanhemman miehen kanssa.

Näin telkasta heidän haastattelunsa. Uusi partneri oli melkein hampaaton alkoholisti, joka oli aikeissa mennä tämän naisen kanssa naimisiin ja saada lisää lapsia.

En ole sen kummemmin perehtynyt asiaan, mutta OLETTAISIN virkavallan haluavan pitää vain huolen siitä, ettei tälle veli-siskosuhteelle siunaudu enempää jälkikasvua.

Kai nyt aikuiset saavat asua yhdessä vaikka sukulaisten kanssa. Tuskin sitä kukaan vahtaisi. Mutta jos lähisukulaiset eivät tajua käyttää ehkäisyä ja alkavat saada lapsia, on minun mielestäni oikein puuttua asiaan.

Mainitsin alussa lähteeni, ja niissä naisen älynlahjoista ei paljon todeta. Holhouksenalainen hän nyt kuitenkaan ei ole, ja lain edessä tyhmät ovat samanveroisia kuin viisaat.

En ole juurikaan katsellut telkkaria tänä talvena - onko pari esiintynyt enemmänkin töllöttimessä?

Haastattelusta on jo kai vuoden verran aikaa. Se jäi kuitenkin selvästi mieleeni, sillä muistan pyöritelleeni silmiäni valmistellessani jotain iltapalaa.

Minulla on pieni telkkari keittiössä. Ja se on tavallisesti päällä kun kokkaan. Muka kuullakseni uutiset.

Pitäisi varmaan ollakikn telkkari juuri keittiössä, että ehtisi katsoa edes joskus...

Tällä jutulla on yleisempää merkitystä, sillä samaan aikaan kun puhutaan geeniterapiasta ja sikiön "korjailusta" yhtäällä, puhutaan myös rodunjalostuksesta toisaalla; ja sehän kuumentaa tunteita kovasti. Oikeudenkäytön kannalta pitäisi olla mahdollisimman yhteneväinen linja siinä, jos joitakin ihmisiä kielletään lisääntymästä keskenään sillä perusteella että syntyvä lapsi voisi olla vammainen (millä tavalla vammaisuus sitten määritelläänkään). Sattui silmiin tällä viikolla myös otsikko jonka mukaan Britanniassa keskustellaan siitä sallitaanko kuurolle pariskunnalle keinohedelmöitys kun lapsella olisi todennäköisesti sama periytyvä kuulovamma. Syntymäkuurot eivät välttämättä pidä itseään lainkaan vammaisina.

Jotta laki ja sen tulkinta olisi tasapuolista, pitäisi kyetä nousemaan yksittäisten tapausten yläpuolelle niin, että jos toisia ei rangaista siitä että "tekevät" lapsen vaikka tietävät sen todennäköisesti olevan vammainen (vrt. alkoholistiäidit ja em. kuurot) niin sitten ei saa rangaista toisiakaan (vanhempien lähisukulaisuudesta seuraava mahdoll. kehitysvammaisuus). Tämä on siis oikeustieteellinen näkökulma niin pitkälle kuin minä sen olen ymmärtänyt.

Toisaalta mikään ei ole niin yksinkertaista - moraalikäsitykset ja tunteet määräävät sekä lakien säätämistä että laintulkintaa pidemmälle kuin uskoisikaan.

Jos em. touhun rangaistavuus poistetaan laista, se tuskin vaikuttaa monen ihmisen elämään - onhan kyse äärimmäisen marginaalisesta ihmisryhmästä. Se kuitenkin kiinnostaa teoreettisena kysymyksenä varsin monia - ja tässä ei taaskaan ole oma mielipiteeni, kunhan referoin muualta - monia jotka vastustavat sitä ajattelua että vammainen lapsi olisi ei-toivottu lapsi. Asiaan vihkiytymättömille tiedoksi: sikiöitä tutkitaan usein jo hyvinkin pieninä, ja jos saadaan selville että syntyvä lapsi tulee olemaan vaikeasti vammainen (esim. kromosomipoikkeama), on mahdollista että sikiö abortoidaan. Monet (elleivät kaikki) vammaisjärjestöt pitävät tätä vääränä toimenpiteenä, tulkitsevat sen niin että vammaiset ovat ei-toivottuja ihmisiä jne. Ja ne jotka siis ovat sitä mieltä että vammainen lapsi ei ole sen ei-toivotumpi yhteiskuntaan kuin tervekään, eivät tietenkään periaatteessa voi vastustaa lähisukulaisten lisääntymistä vai mitä?

Oikein kovasti yksinkertaistettuna: joko ketään ei kielletä tekemästä lasta vaikka tiedettäisiin että vammaisuusriski on 100% (miten se vammaisuus määritellään, onkin toinen kysymys) - tai sitten joitakin kielletään, toisia ei, ja se on perustavanlaatuinen vääryys - ja sitten on vielä se mahdollisuus että kaikki ihmiset velvoitetaan tekemään terveitä lapsia eli pakotetaan abortoimaan esim. ne sikiöt joilla on väärä määrä kromosomeja.

Hiukan pitkiä virkkeitä tuli, sori... mutta siis: tämä yksittäistapaus, joka sinänsä on melko uskomaton, liittyy paljoon muuhunkin periaatetasolla. Geeniterapia ilmeisesti edistyy niin paljon lainsäädäntöä nopeammin, että on ihan aiheellista epäillä että sikiöiden "vikoja" voidaan korjata kauan ennen kuin asiasta on ensimmäistäkään lakia olemassa.

Odotin myöskin mielenkiinnolla, millainen ratkaisu tulee. Oikeuden päätös ja sen perustelu eivät suinkaan merkitse keskustelun ja kiistelyn loppua vaan ennemminkin niiden alkua.

Sillä kiellettyä on lain mukaan vain "Beischlaf" eli vaginaalinen sukupuoliyhteys. Kaikki muunlainen seksi on täysi-ikäisten sukulaisten kesken sallittua.

No, raskaus on tietysti aika vahva todiste siitä että "Beischlaf" on tapahtunut mutta mikä muu todiste voisi edes tulla kyseeseen, paitsi tietysti todistajanlausunto? Käytännössä on siis kiellettyä tulla raskaaksi tällaisessa suhteessa.

Juridinen perustelu tuolle valitukselle korkeimpaan oikeuteen oli se, että (vaginaalista) seksiä ei ole kielletty muidenkaan "riskiryhmien" kesken. Oli siis kyseenalaistettu, aiheuttaako täysi-ikäisten keskeinen vapaaehtoinen insesti kenellekään sellaista vahinkoa tai vaaraa, että se olisi syytä erikseen kieltää. Tämän sisarusparin asianajajan perusteluna oli se, että muilla riskiryhmillä vaara lapsen vammautumisesta on suurempi kuin sisaruksilla.

Tuota korkeampaa riskiä, että saattaisi syntyä lapsi jolla on geneettinen sairaus, voisi joidenkin mielestä käyttää lain legitimaationa oikeastaan vain silloin kun "Beischlaf" tapahtuu ilman ehkäisyä.

Sitäpaitsi kyseenalaistetaan myös oikeutus harjoittaa tällaista "eugeniikkaa" sillä lähtökohdalla, että on parempi kun lapsi ei synny lainkaan kuin että olisi riski että se saattaisi olla vammautunut.

Juridinen ongelma on siis siinä, että pelkkä yhteiskunnan moraalikäsitys ei oikeuta rajoittamaan ihmisten elämää tällä tavoin.

Oikeus perusteli kieltoa:

- perheen suojeluna
- seksuaalisen itsemääräämisoikeuden suojeluna
- perinnöllisten sairausten välttämisellä

Bochumin yliopiston oikeustieteen professori Tatjana Hörnle arvostelee Spiegelin haastattelussa korkeimman oikeuden päätöstä. Hänen mielestään nuo kolme perustelua eivät yhdessäkään riitä oikeuttamaan kieltoa ja ne kaikki ovat lisäksi paikkansa pitämättömiä.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,541628,00.html

En ole sen kummemmin perehtynyt asiaan, mutta OLETTAISIN virkavallan haluavan pitää vain huolen siitä, ettei tälle veli-siskosuhteelle siunaudu enempää jälkikasvua.


Ja tästähän aika pitkälle onkin kyse: onko virkavallalla / kenelläkään oikeus päättää, kuka saa hankkia lapsia ja kuka ei? Ja jos linjataan että kyllä, niin missä se raja sitten on: vaaditaanko terveystodistus ja sukuselvitys? saavatko mustaihoinen ja valkoihoinen hankkia yhteisen lapsen? Onko työttömällä oikeus tehdä lapsi? jne. Siirtyykö sen rajanvedon paikka aina sen mukaan, kuka menestyy vaaleissa?

Ratkaisu: Jokainen, joka on valmis suorittamaan kasvatus-ajokortin ja läpäisee loppukokeen, saa lisääntyä. ;D

nimim. Ei ne geenit vaan se sosialisaatio.

PS Itseltäni jäi aikoinaan kesken aiheessa pysyminen -ajokortin suoritus. :/

Tässähän on "vain" kyse veljen ja hänen sisarensa hillittömästä lisääntymisestä, jota ei voi perustella edes lapsirakkaudella, sillä hehän eivät itse pysty pitämään huolta kolmesta lapsestaan, joilla on insestistä johtuvia vammoja.

Lapset on otettu muualle hoivaan.

Mitenköhän he suhtautuvat kohtaloonsa. Mitenköhän heidän tulevaisuutensa menee...

Loppukaneetikseni tähän vain se, että vastuuntuntoiset aikuiset voivat tehdä mitä lystäävät omien seiniensä sisällä, jos siitä lystäämisestä ei ole haittaa toisille.

Loppukaneetikseni tähän vain se, että vastuuntuntoiset aikuiset voivat tehdä mitä lystäävät omien seiniensä sisällä, jos siitä lystäämisestä ei ole haittaa toisille.

Jep, juuri näin. Tapausta tuntematta, kuulostaa siltä ettei tässä todella ole ajateltu jälkikasvua. Lähtökohdat eivät kuulosta lasten kannalta hyvältä. Vanhempien tulisi ensisijaisesti ajatella lastensa, ei omaa, hyvinvointiaan. Sinänsä hyväksyn kyllä, että jos sisaruspari haluavat elää yhteistä elämää, niin kauan kuin suunnitelmiin eivät kuulu omat biologiset lapset.

Lähtökohdat eivät kuulosta lasten kannalta hyvältä. Vanhempien tulisi ensisijaisesti ajatella lastensa, ei omaa, hyvinvointiaan. Sinänsä hyväksyn kyllä, että jos sisaruspari haluavat elää yhteistä elämää, niin kauan kuin suunnitelmiin eivät kuulu omat biologiset lapset.

Kuten ketjussa jo aiemmin todettu, mihinkäs se raja vedetään.

On helppo tuomita "sisarusrakkaus" lasten kohonneen geneettisten vikojen riskin vuoksi, mutta samalla logiikalla tulisi monta muutakin suhdetta estää.

Esimerkiksi tyhmien ihmisten ei varmaankaan tulisi antaa lisääntyä, sillä heidän entistäkin tyhmemmät lapsensa eivät varmaankaan loppujen lopuksi olisi kovin hyvinvoivia.

Kun ruvetaan estämään ihmissuhteita mahdollisen jälkikasvun ongelmien vuoksi, ollaan tavallaan erittäin vaarallisella tiellä; eugeniikka lienee jo nähty.

Todettakoon vielä varmuuden vuoksi, etten pidä insestiä mitenkään toivottavana tai suositeltavana.

Jep, juuri näin. Tapausta tuntematta, kuulostaa siltä ettei tässä todella ole ajateltu jälkikasvua. Lähtökohdat eivät kuulosta lasten kannalta hyvältä. Vanhempien tulisi ensisijaisesti ajatella lastensa, ei omaa, hyvinvointiaan. Sinänsä hyväksyn kyllä, että jos sisaruspari haluavat elää yhteistä elämää, niin kauan kuin suunnitelmiin eivät kuulu omat biologiset lapset.


Eiköhän tässä oikeuden päätöksessä ollut pääasiassa kyse riipuvuussuhteessa elävien suojelu, esim. vanhempien seksuaalisuhteiden kieltäminen lapsiinsa. Jos laissa alettaisiin sallimaan perheen keskeiset seksuaalisuhteet, niin mihin vedettäisiin silloin rajat ja kuka ne vetäisi. Tietysti on myös tärkeää estää geeniviotteisen jälkikasvun syntyminen, Tuskimpa meistä kukaan olisi halunnut elää ja kasvaa perheessä, jossa sukulaisuussuhteet eivät ole selvät. e

Eiköhän tässä oikeuden päätöksessä ollut pääasiassa kyse riipuvuussuhteessa elävien suojelu, esim. vanhempien seksuaalisuhteiden kieltäminen lapsiinsa. Jos laissa alettaisiin sallimaan perheen keskeiset seksuaalisuhteet, niin mihin vedettäisiin silloin rajat ja kuka ne vetäisi.

Niin, ymmärtääkseni tässä tapauksessa ja oikeuden päätöksessä nimenomaan ei ole kyse tästä. Seksuaalinen hyväksikäytön rangaistavuus, suojaikärajat yms. on määritelty ihan muissa lakipykälissä. Kyse on siis pelkästään molemminpuolisen insestin kiellosta, joka esim. osassa Euroopan maita on aikaa sitten poistettu vanhentuneena. En näe tässä myöskään mitään ongelmaa rajanvedossa, kun rajat on jo lainsäätäjä määritellyt.

"Denn sexuelle Übergriffe, etwa eines Vaters auf seine Tochter, aber auch unter Geschwistern, werden schon nach anderen Vorschriften bestraft. Beim einverständlichen Inzest unter selbstbestimmten Partnern gibt es dagegen kein Opfer, das man vor einem Täter schützen muss – wenn auch der oder die Jüngere erwachsen ist, machen sich sogar alle beide strafbar."

Lainaus Spiegelin mielenkiintoisesta artikkelista (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,540723,00.html) aiheesta.

Tässä (http://edition.cnn.com/2008/WORLD/asiapcf/04/08/incest.aust/index.html?iref=mpstoryview) samaa asiaa maailman toiselta puolelta, Australiasta. Näyttää herättävän keskustelua sielläkin.

Ottamatta mitenkään kantaa asian moraaliseen tai eettiseen puoleen, olen sitä mieltä että minä kansalaisena en voi päättää mikä laki koskee minua, mikä ei. Jos määrätty teko on lain vastainen, on minun se hyväksyttävä, vaikka lakia tai sen perusteluita en ymmärtäisikään. Näin siirtolaiselle asia on mielestäni entistäkin tärkeämpi; jotkut asiat saattavat olla siirtolaisen alkuperämaassa sallittuja mutta kiellettyjä nykyisessä asuinmaassa. Tällaisessa tapauksessa on toki hyväksyttävä asuinmaan lainsäädäntö. Laiton asia tai teko ei muutu hyväksyttäväksi perustelemalla se "Mutta meillä kotona se on laillista".

En tiedä onko insesti jossain päin maailmaa laillista. Jos on, sallittakoon se. Jos se on laitonta, kiellettäköön. Lakiin tyytymättömien paras vaihtoehto (subjektiivinen mielipide) on pyrkiä lain muutokseen demokratian työkaluin.

Ottamatta mitenkään kantaa asian moraaliseen tai eettiseen puoleen, olen sitä mieltä että minä kansalaisena en voi päättää mikä laki koskee minua, mikä ei. Jos määrätty teko on lain vastainen, on minun se hyväksyttävä, vaikka lakia tai sen perusteluita en ymmärtäisikään. Näin siirtolaiselle asia on mielestäni entistäkin tärkeämpi; jotkut asiat saattavat olla siirtolaisen alkuperämaassa sallittuja mutta kiellettyjä nykyisessä asuinmaassa. Tällaisessa tapauksessa on toki hyväksyttävä asuinmaan lainsäädäntö. Laiton asia tai teko ei muutu hyväksyttäväksi perustelemalla se "Mutta meillä kotona se on laillista".

En tiedä onko insesti jossain päin maailmaa laillista. Jos on, sallittakoon se. Jos se on laitonta, kiellettäköön. Lakiin tyytymättömien paras vaihtoehto (subjektiivinen mielipide) on pyrkiä lain muutokseen demokratian työkaluin.

Olen kanssasi täysin samaa mieltä, että asuinmaan lakeja on noudatettava. Maassa maan tavalla.

Minulta taisi kuitenkin mennä pointtisi hieman ohi, ts. en ymärtänyt mihin ylläoleva oikeastaan liittyi; nähdäkseni kommenteissa tai ketjuun linkitetyissä uutisissa ei ole millään lailla annettu ymmärtää, että insestilakia ei tulisi noudattaa, koska insesti henkilön kotimaassa tai ylipäätään jossain maassa on sallittua.

Olen toki itsekin todennut, että osassa maita lainsäädännöstä on poistettu ns. molemminpuolisen insestin kielto, mutta tarkoituksenani on ollut lähinnä havainnollistaa sitä, että lainsäätäjä voi nähdä asian toisinkin kuin Saksassa.

Demokraattisin keinoin sitä nyt Saksassa onkin yritetty muuttaa, eli hakemalla korkeimmalta oikeudelta tulkintaa siitä onko ko säädös perustuslain vastainen.

Niin omituiselta kuin se kuulostaakin, yksittäisessä laissa voi olla osia jotka ovat ristiriidassa perustuslain kanssa; helppoa on niin kauan kuin kyse on varkauksista mutta kun mennään monimutkaisempiin asioihin ja haetaan ns lain henkeä, joudutaan toteamaan että jopa korkeimman oikeuden jäsenet voivat olla eri mieltä. Näin on myös Suomessa. Tää on muuten se syy, miksi Yhdysvalloissa jännitetään sitä minkä presidentin valtakaudella joku Korkeimman oikeuden tuomareista jää eläkkeelle. Taannoin yksi tuomari sinnitteli virassaan vuosikausia eläkeiän jälkeen jottei uutta hänen tilalleen valittaisi republikaanipresidentin aikana...

Niin omituiselta kuin se kuulostaakin, yksittäisessä laissa voi olla osia jotka ovat ristiriidassa perustuslain kanssa; helppoa on niin kauan kuin kyse on varkauksista mutta kun mennään monimutkaisempiin asioihin ja haetaan ns lain henkeä, joudutaan toteamaan että jopa korkeimman oikeuden jäsenet voivat olla eri mieltä. Näin on myös Suomessa.

Suomessahan tätä ongelmaa vielä pahentaa se, ettei ole olemassa perustuslakituomioistuinta, joka ottaisi kantaa perustuslain noudattamista koskeviin kysymyksiin. Eduskunnan perustuslakivaliokunta on huonohko korvike.

Minulta taisi kuitenkin mennä pointtisi hieman ohi, ts. en ymärtänyt mihin ylläoleva oikeastaan liittyi; nähdäkseni kommenteissa tai ketjuun linkitetyissä uutisissa ei ole millään lailla annettu ymmärtää, että insestilakia ei tulisi noudattaa, koska insesti henkilön kotimaassa tai ylipäätään jossain maassa on sallittua.
Joo, pointti tuli huonosti esille. Sori. Uusi yritys: Jos insesti on maassa lailla kielletty, on tämä mielestani hyväksyttävä ja teko itsessään tuomittava, olivatpa seuraukset mitä tahansa (esim. lasten pakkohuostaanotto, lainvastaiseen tekoon syyllistyneiden rankaisu ja teon vastainen estäminen kaikin lain sallimin keinoin). Asiaan ei mielestäni saa vaikuttaa se onko teko mielestäni moraalisesti ja/tai eettisesti oikein.

Mielestäni juuri tässä laillisuusperiaatteessa toteutuu koko demokratian idea: kaikki mitä ei ole erikseen kielletty on, ja tulee olla, sallittua. Mutta jos asia tai teko on lailla kielletty (insesti tässä tapauksessa), tätä lakia tulee noudattaa ja jos oma mielipide ei pidä lakia hyvänä, on muutosta haettava demokratian ja kansalaisvaikuttamisen keinoin. Kunnes laki on muutettu, sitä tulee noudattaa.

Ei hitto että on vaikeaa; ajatus on selkeänä päässä, en vain saa puettua sitä sanoiksi.:banghead: